Rencontre avec Michel Cantal-Dupart : L’urbanisme de tours et les folies altoséquanaises

André Gattolin : Tu te définis comme urbaniste avant d’être architecte. Qu’est-ce que tu entends par là ?

Michel Cantal-Dupart : Evidemment je suis les deux.
Je veux simplement me dissocier d’une démarche un peu restrictive qui consiste à concevoir des édifices et des équipements hors-sol, à visée souvent monumentale ou symbolique, duplicables à l’identique sur n’importe quel territoire, sans tenir compte de la spécificité de ceux-ci et de la réalité des populations qui les habitent ou les entourent.
Une ville, un espace urbain, c’est un écosystème qui doit interagir positivement avec son environnement et ceux qui y vivent.

AG : La construction de tours s’inscrit justement dans cette vision étroitement architecturale et hors-sol du développement urbain…

MCD : Oui, encore que la dimension architecturale au sens esthétique du terme est souvent discutable en matière de tours, particulièrement en France. Les gens disent que c’est un objet architectural, mais ce n’est pas le cas, même pour la tour Montparnasse qui pourtant est une tour dessinée.
En France, la plupart des tours n’ont pas tête, ce sont des blocs assez monolithiques qui n’enrichissent pas le paysage urbain. A New York, elles ont toutes une tête – un des cas les plus exemplaires c’est celui du Chrysler Building à Manhattan.
Ces tours-là racontent une histoire. Même les Twin Towers, qui étaient pourtant des parallélépipèdes parfaits avaient un caractère de par leur gémellité et leur emplacement face à la baie d’Hudson.
Quand on me parle de tours, je rappelle toujours que, Porte de la Chapelle, les architectes en ont construit deux pour marquer ce que les néo-urbanistes appellent « l’entrée de Paris ».
Qui les voit ?
Elles n’ont pas de tête, pas d’empreinte urbaine… ça n’a pas de sens.

AG : Après les années 1980 jusqu’à il y a peu, les tours en Europe semblaient être passées un peu de mode. Et puis, depuis quelques années, c’est à nouveau, à Paris et dans les Hauts-de-Seine notamment, une inflation de projets avec un caractère assez démesuré, souvent sans véritable cohérence avec la réalité des besoins et du marché de l’immobilier commercial…

MCD : L’influence du modèle américain – en tout cas tel qu’on se le représente ici – a un fort impact dans la décision de construire des tours à la fin des années 1960 et au début des années 70.
La forte croissance économique du pays, qui relayait une forte croissance démographique des deux décennies précédentes, a fait que les pouvoirs publics et les grands édiles du pays voyaient dans les nouvelles tours un symbole de la modernité et de leur puissance économique…

AG : Un peu comme en Toscane au Moyen-âge quand chaque grande famille commerçante érigeait sa tour et menait une compétition acharnée pour disposer de la tour la plus élevée ?

MCD : Absolument. Mais je rappelle que cet « engouement » pour les tours dans les années 70 a quand même dû faire face à un fort mouvement d’opposition.
Au moment de la construction des premières tours à la Défense, il y a eu des discours et des batailles homériques sur les tours, notamment à propos de la tour Nobel. De même au sujet de celle qui était envisagée sur l’emplacement de la gare d’Orsay. Lors d’une succession de concours, tous les grands architectes ont présenté des projets de tours à cet endroit, y compris Le Corbusier. Ca ne s’est pas fait parce que c’était hors de propos.
Juste avant, sous le gouvernement Pompidou, il y a eu un concours pour les Halles avec des tours absolument incroyables ; je pense en particulier à un projet du ministère de l’Education nationale mené par Faugeron.
Quand Giscard est arrivé, c’est très significatif, il a cassé ce concours et a appelé Bofill : on est, somme toute, resté dans la tradition.

AG : Cela s’est calmé dans les années 80-90. En partie parce qu’on a pris conscience que les tours sont des édifices coûteux et souvent peu respectueux du tissu urbain.
Elles produisent des déplacements et une mobilité quotidienne qui nécessitent des infrastructures très lourdes, notamment en termes de transports publics ou individuels.
On passe de quartiers suractifs et encombrés en journée à des espaces vides et sans vie à la tombée de la nuit. Par ailleurs, Paris et les grandes villes de province ont compris également l’importance du cadre de vie pour leurs habitants et l’apport que constituaient la richesse et la beauté de leur tissu urbain tant en termes d’attractivité touristique que de valorisation de leur patrimoine immobilier.

MCD : Le prétexte souvent invoqué pour justifier la construction de tours, c’est celui d’une prétendue nécessité de densification de l’espace urbain.
On accompagne ce discours d’un soi disant argument écologique qui voudrait qu’en densifiant la ville, on lutterait contre l’étalement urbain, notamment en région parisienne.
C’est idiot. Car, d’une part, Paris et son agglomération figurent déjà parmi les villes les plus denses au monde en termes de densité de population. Paris intramuros a déjà une densité en habitants supérieure à celle de Manhattan !
Dans certains quartiers, celle-ci est même supérieure à celle que l’on rencontre dans le centre de Tokyo !
A Paris et en région parisienne, ce qui fait cruellement défaut, ce sont les espaces verts. La comparaison avec les grandes villes européennes ou nord-américaines est frappante à ce sujet.
L’autre argument fallacieux, c’est que cette forme de densification que les tours sont censées représenter n’est pas du tout écologique en termes de déplacements. En région parisienne, les tours sont surtout à l’Ouest, dans les Hauts-de-Seine, alors qu’une grande partie des gens qui y travaillent vient de l’Est…

AG : Pourtant, on observe un retour de l’urbanisme de tours ces dernières années, en particulier dans les Hauts-de-Seine. Les projets abondent dans plusieurs villes du département et on modifie les PLU sans véritable concertation avec les citoyens.
On a l’impression que certains maires altoséquanais y voient une sorte de potion magique de la croissance économique sur leur territoire en même temps qu’un prestige symbolique, au même titre d’avoir une équipe sportive évoluant en première division…

MCD : Il y a, en effet, un retour des tours qui vient cette fois-ci de l’Est, de l’Extrême-Orient, avec toutes ces villes chinoises ou asiatiques qui construisent comme à New York. Mais New York est d’abord une ville de maisons. Il y a des tours dans quelques quartiers de Manhattan, au sud, près de Wall Street et près du centre de l’île. Entre les deux, ce sont des maisons ; il y a même des rues de pavillons.
La force de New York c’est que l’on connaît les tours : on les nomme (« l’Empire State Building »…), elles nous sont familières. A Shanghai, ils ont essayé de faire un effort architectural, comme la tour « décapsuleur » ; mais cela est à la démesure d’un pays démesuré. La modernité en Extrême Orient a été donnée par Hong Kong : ville capitaliste de référence, des start-up, des banques… Tout l’Extrême-Orient fait ça. C’est le symbole d’une croissance mirifique et naturellement cela pèse sur l’imaginaire des dirigeants des villes occidentales…
Il y a aussi le retour de l’identification des villes à travers la présence d’une tour nouvelle qui se pose comme un objet architectural d’avant-garde. C’est le cas à Londres et à Barcelone – avec la fameuse tour Agbar qui, au passage, reste au deux tiers vide… Ce sont des symboles qui, dans les faits, ne servent à pas grand chose. Pour tenter de les remplir, on y transfère certaines institutions. C’est un signe, mais après ?
Qui a envie de donner un rendez-vous amoureux à la Défense ? Je peux en donner un à la gare de Lyon ou dans plein d’autres endroits, mais il y a des lieux où ça ne me viendrait même pas à l’idée…

AG : Il y a plusieurs types de tours. On privilégie globalement l’immobilier commercial aujourd’hui. Mais dans le quartier de la place d’Italie, il y a beaucoup de tours d’habitation. Pourquoi semble-t-on abandonner cette option-là aujourd’hui ?

MCD : On construit des tours de bureaux pour faire du service. Les tours, c’est un mythe, c’est de l’anti-ville. Elles sont très protégées : pour rentrer il faut présenter des papiers, c’est très compliqué. On y entre le matin et on y fait tout pendant la journée. On peut prendre un pot, manger, parfois même y faire ses courses, on peut tout faire. C’est aussi un système dont on est prisonnier.
L’autre jour, j’étais en bas d’une tour de la Défense, à la cafétéria. La serveuse était en train d’aménager le bac à sucre pour la journée et nous attendions nos cafés depuis de nombreuses minutes. Dans le bistro d’en face, si tu n’es pas servi, tu ne reviens pas. Là, tu n’as pas le choix.
Les tours c’est un peu comme des paquebots verticaux. Elles représentent une vision maritime des choses de la ville : on est dans notre bateau, dans notre galère, on se ferme à tout. Une tour a une influence sur le sol car elle a la particularité de vider sa périphérie. Elle est prédatrice de densité.
Tous ceux qui veulent faire des tours pour densifier mentent. La ville dense, c’est la ville haussmannienne, tous les urbanistes le savent. L’endroit le plus dense de Paris c’est autour de l’avenue de l’Opéra et du Palais Royal. Ce sont des immeubles très serrés avec fenêtre sur avenue ou sur cour.
Je considère qu’une tour est toujours une faute urbaine car jamais une tour n’a porté la ville. Quand il s’est agit de faire la Bibliothèque de France, l’architecte a eu l’idée de faire quatre tours représentant des livres… J’ai lu beaucoup de livres dans ma vie, mais jamais comme ça ! Ils construisent un truc en béton et faux verre (parce que c’est du béton derrière), pour les réserves, qu’il faut réfrigérer, ça coûte cher et elles ne sont qu’à moitié pleines. C’est surdimensionné. Est-ce que c’est beau ? Est-ce que ça apporte une marque particulière dans le paysage ? Non ! C’est complètement conceptuel et stupidement fait.

AG : Les 36 communes des Hauts-de-Seine ne veulent pas toutes construire des tours, uniquement celles qui sont en bord de Seine : Boulogne-Billancourt, Levallois-Perret, Neuilly sur Seine, Clichy La Garenne.
Le maire de Boulogne-Billancourt vend les futures tours Jean Nouvel en les comparant à la tour Eiffel : elles seraient un continuum avec celle-ci…

MCD : Le maire de Clichy la Garenne veut faire plusieurs tours le long de la Seine. Mais qui va construire ces tours ? C’est ça le problème ! Elles ont toujours été portées soit par des entreprises, soit par des architectes.
Une tour, c’est une façon facile, avec un effort architectural minimal, de marquer une monumentalité. La tour n’est pas une réponse urbaine, c’est une paresse urbaine. C’est un geste.
Le franchissement d’un fleuve est un acte urbain qui raccommode deux quartiers, qui crée de l’échange,… Il y a des ponts stupides, mais un pont n’est jamais neutre : il faut protéger la nature, faire attention au fleuve.
Une tour, ça n’a rien à voir : ça ne rapproche pas la terre du ciel ; ça ne rapproche pas celui qui habite au 37ème étage de Dieu. La tour de Babel s’est construite sur cette idée et sur ce mythe.
Aujourd’hui, les religions sont heureusement plus élaborées. Le premier monument très haut de Paris, c’est Notre-Dame : un temple. On voyait la cathédrale de n’importe quel endroit de la ville, c’était voulu ainsi. C’était fait pour « écraser » la ville. Cela a été fait avec talent et racontait même l’histoire de la bible : les cloches étaient la radio de l’époque. Quand Saint Louis a fait la Sainte chapelle de l’autre côté, il est monté très haut de la même façon.
Je peux comprendre que le maire de Boulogne veuille faire un temple sur l’Île Seguin, visible de tout le monde ; ce serait le temple de la peinture, par exemple. Or il dit que c’est un défi à la tour Eiffel ! Il peut toujours rêver, ce ne sera jamais le cas !

AG : Mais cette ribambelle de tours en bord de Seine, en dehors du geste architectural, c’est dû d’abord à une volonté des promoteurs. N’y a-t-il pas derrière tout ça aussi bien un phénomène de mode qu’une histoire de gros sous ?
Globalement, l’immobilier de bureaux rapporte de l’argent aux villes et aux collectivités territoriales à court terme, même si dans les faits, cela a pour effet de déplacer l’emploi bien plus que d’en créer.
Les taxes sur les transactions immobilières alimentent notamment et très fortement les ressources du département, mais on oublie à plus long termes que cet immobilier de tours à vocation commerciale engendre pour les communes et le département de très lourds investissements en infrastructures.

MCD : Bien sûr ! Et c’est politiquement plus difficile à gérer que de l’immobilier d’habitation et du logement social – qui pourtant fait cruellement défaut dans toute une partie des Hauts-de-Seine.
On construit un maximum de bureaux sur un minimum de terrain. Mais peut-on vendre des bureaux jusqu’au 56 ème étage ? A la Défense, ça se calme parce qu’il y a beaucoup de problèmes. Il y a déjà surabondance de m2 de bureaux disponibles.
Pour autant, et je tiens à le préciser, malgré mon discours assez critique sur les tours, je ne suis pas hostile par principe à cette forme de construction. Mais, ce n’est qu’une des multiples couleurs sur la palette de l’urbanisme. Elle doit s’employer avec intelligence et précaution et non pas comme une solution miracle.
De même sur les questions de densification urbaine, il ne faut pas avoir une approche manichéenne et simpliste. Mais on peut, là où c’est nécessaire, densifier de différentes façons.

AG : Pourtant, les maires sont souvent séduits par la construction de tours…

MCD : J’étais l’autre jour à la Réunion, à Saint-Denis, où le maire m’a consulté car il voulait une tour. On a longuement discuté. Il m’a demandé d’avoir de l’audace. J’en ai eu en proposant un quartier intégré, pluriel, complexe, où on trouve des bureaux et des petits marchands comme il y en a beaucoup à Saint-Denis de la Réunion. C’est ça qui va être audacieux, moderne et intéressant. C’est ouvrir d’un côté sur le front de mer et de l’autre sur la montagne. Bref, tenir compte de l’espace, de l’environnement et des populations qui y vivent et qui échangent entre elles.

AG : Est-ce qu’il n’y a pas aussi pour les maires la promesse d’un double jackpot : la monumentalité pharaonique (financée par le privé) et, si ça marche, les ressources afférentes ?
Pourtant, même pour les financiers, on se rend compte que actuellement que cela coûte trop cher une tour.

MCD : Il ne suffit pas de construire et de trouver le financement privé pour cela. La crise plombe tout parce qu’après, il faut aussi les vendre, les remplir.
Ça marche un peu à la Défense parce que c’est un quartier ; et encore cela ne marche que très moyennement. Mais sur l’île Seguin ? C’est ce que j’ai dit à Jean Nouvel : « il faut que tu prévoies une station de métro ».
Quel raccordement au Grand Paris ? Cela peut marcher sur un quartier piéton/vélo. Faire une île sans voiture. Comme avant.

AG : Ils promettent en 2020 une station de la boucle du Grand Paris. Les associations de Boulogne sont en train de faire un recours gracieux, puis contentieux à terme, contre le projet actuel. Cela avait déjà été fait en 2005 avec l’ancien maire Fourcade ; il y avait eu discussions. On avait obtenu que l’île soit sans voiture.
Avec le nouveau projet, il y aura 3000 places de parking sous les tours. Cinq tours de 150 mètres de haut, et là il n’y a plus de discussion. Les opposants sont même accusés de vouloir raser la tour Eiffel …

MCD : Dans les années 90, j’avais écrit un article dans la revue Urbanisme, quand Renault voulait vendre ses terrains de l’île Seguin. Je disais que l’Etat devait tout récupérer à cause de toutes les subventions qu’il avait, au fil du temps, versées à la firme.
Une mission avait été mise en place et un appel d’offre avait déjà été lancé. Il y a eu des concours, et même un projet d’université sur l’île. Chemetov avait fait toute une étude, mais cela n’a mené à rien.
La réalité, c’est que l’île Seguin est un paquebot pollué. Les infiltrations de métaux lourds et de produits chimiques dans le sol ont été considérables au fil du temps.
Comment dépolluer, aménager, utiliser à bon escient la Seine ? Ce sont les questions de fond concernant l’île Seguin.
J’avais proposé de faire une liaison fluviale, mais personne n’a relevé à l’époque. Fortier a proposé un jardin, mais cela nécessiterait au préalable de tout dépolluer. C’est un immense travail. Ou, à défaut et a minima, il faut confiner, même si ce n’est pas une solution sur le long terme. On a donc une île polluée, nue, parce que tout a été rasé, malgré un très beau texte de Jean Nouvel sur la mémoire ouvrière…
Il est intéressant de voir comment fonctionne l’île Saint Germain juste à côté. J’ai participé à l’installation de la tour de Dubuffet. Elle est en déshérence car trop loin de tout, mais il y a aussi une partie urbanisée avec de petits immeubles. Sans crier au génie, ce n’est pas mal. Cela montre bien ce qui peut marcher.
Avec l’actuel projet sur l’île Seguin, on veut faire un paquebot avec des tours cheminées.

AG : Dans les Hauts-de-Seine, il y a toute une mémoire industrielle…

MCD : Personne ne veut en entendre parler. Ces bâtiments étaient tous liés à la Seine, car c’est par là qu’arrivaient les matières premières.
On aurait pu créer un paysage post-industriel comme dans les Docklands à Londres ou comme ce qui est fait dans certaines villes allemandes ou du nord de la France. Mais, ici, ils ont préféré aligner des immeubles d’une banalité crasse. C’est dommage. Ils ont fait une voie express qui n’en est pas une : elle est toujours bouchée.
Je me suis battu pour le dernier bâtiment qui restait, La fabrique, mais ils l’ont démoli en huit jours. Difficile en si peu de temps de monter un mouvement populaire derrière ça, mais il y a quand même des choses à faire…

AG : Aujourd’hui, il y a aussi le cas des écoles Jules Ferry qu’ils veulent détruire comme à Boulogne Billancourt ou Levallois, parce qu’elles ne respecteraient pas les normes énergétiques et ne pourraient pas être mises aux normes handicap.
Quand on reconstruit, on cède une partie du terrain aux promoteurs immobiliers et la nouvelle école a sa cour de récréation sur les toits !

MCD : En ce qui concerne les écoles Jules Ferry, y établir un ascenseur n’est pas difficile. Sur le bilan énergétique, je demande à voir. Il y a du mur, même si c’est de la brique…
Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage…

Propos recueillis le 31 juillet 2011.